Přihlášení
Registrace
Do konce 70. věku zbývá:
25 dní a 22 hodin
Věk začal: 20:00:57 01.11.2021 Registrovaných hráčů: 15 515
Úvod Výsledky Obchodní podmínkyPravidla Copyright Credits KontaktKronika

Svačení na SGON

Publikováno: 18.04.2014 v 18:23:00 | Autor: Kralik | Rubrika: Nezařzazeno

Ostatně není mým úkolem učinit lidstvo lepším, nýbrž využít jeho slabostí. Adolf Hitler

Předpokládám, že všichni budou souhlasit, pokud označím svačení za jeden z hlavních problémů SGON. Rád bych se tedy podíval, jak se k tomuto problému stavěli jiné hry a jaké paralely s lidskou historií by se dali nalézt. Ale nejprve si pojďme definovat samotný pojem svačení. Svačení jako takové nastává, pokud se dostanou do válečného konfliktu subjekt A a B, přičemž hned od počátku je jasné, že jeden ze subjektů nemá šanci se efektivně bránit. V současném věku je možné najít velké množství takových svačin - které mohli vzniknout klidně i ze šlechetných důvodu, ale na samotném důsledku to nic nemění.

Příklady(na prví pozici budu uvádět svačináře, na druhé svačené v daném konfliktu):
  • Noxové vs Hebriďané
  • Nakai vs Ori
  • Wraithové vs Goauldi
  • Wraithové vs Asurané
  • Wraithové vs Unasové
U všech těchto konfliktů lze spatřovat jasné ukázky si bez rizika nahrabat maximální množství zisku. V době psaní článku byl poměr  síly jednotlivých účastníků takovýto (počítáno v rozloze rasy - u rasy Wraith jsem si nezaznamenal přesná čísla, proto budou daná čísla pouze odhady):
  • Noxové vs Hebriďané = 19,659MLD vs 0,494MLD = 39:1
  • Nakai vs Ori = 10,047MLD vs 2,766MLD = 3,6:1
  • Wraithové vs Goauldi = 14% vs 6% = 2,33:1
  • Wraithové vs Asurané = 14% vs 2,11% = 6,6:1
  • Wraithové vs Unasové = 14% vs 1,85% = 7,6:1

Samozřejmě mnohé z těch válek měli nějaké důvody, které teoreticky mohou, ale také nemusí ospravedlňovat takovou přesilovku. A myslím, že každé z těch čísel je samo o sobě dost vypovídající, aby se dal odhadnout jasný vítěz konfliktu.

V současné době na SGON neexistuje téměř žádná forma ochrany, či výhody proti svačení. Rád bych tedy poukázal na mechanismy z jiných her, které toto byli schopny nějakou formou obsáhnout. Jako modelové příklady bych rád použil hry RedDargon, Travian, Grepolis - které tyto mechanismy přímo, či nepřímo obsahovali. Obsahovali a navíc každá svým krásným nezastupitelným způsobem, ze kterého se můžeme poučit.

Prvním příkladem budiž RedDragon. Tato kdysi snad jediná a velmi populární česká webová-textová hra fungovala na principu aliancí s velmi omezeným počtem hráčů. Princip této hry byl takový, že farmařením (hrou bez války) se dalo efektivně růst jen do určitého kritického bodu - kde se poměr nákupu nových pozemků (rozlohy) začal matematicky nevyplácet a začal se extrémě zpomalovat. Zde se dostali ke slovu války - které měli poměr velmi opačný - umožňovali v případné vítězné války zisky skutečně obrovské. Aliancí tehdy bylo obrovské množství - možná v součtu několik stovek a tak se postupem času vypracovali určité vnitřní nepsaná pravidla, kterých se chtě, či nechtě musel držet každý. Zároveň s tím bylo umožněno, aby aliance mezi sebou tvořili politické vazby - které fungovali jako hlídací pes s následujícím vzkazem:'porušte v případě našich spojenců nepsaná pravidla a vlítneme na vás'.

Toto mělo samozřejmě několik efektů

1)málokdo si dovolil porušit nepsaná pravidla, mezi které patřilo:
-válka se může vyhlásit +- jenom adekvátnímu soupeři
-doba klidu mezi war byla pevně stanovena podle doby trvání války a podle škod, které napáchala
2)hráči si hlídali nejen svoje chování, ale i chování zbytku aliancí
3)tento vnitřní ochranný mechanismus fungoval odděleně od systému pravidel dané hry - žádný admin na fair play nedohlížel

V případě porušení některého z pravidel si zisku chtivý spojenci na vás rádi zadarmo pochutnali - a to včetně toho, pokud doba klidu mezi war byla příliš dlouhá. Dokonce na konci war jedna alince druhé smluvně stvrzovala období klidu, během které byla daná aliance pod ochranou druhé válčící strany a všech jejích spojenců. Každá aliance číhala na porušení pravidel všech okolo sebe - aby se mohla zadarmo nakrmit.

Druhým příkladem budiž Grepolis. Tomu se podařilo vytvořit ochranu nikoliv komunitní, ale systémovou. Princip hry bylo získávat stále dokola města a každé z měst vybudovat. Čím vyspělejší město, tím více bodů, které se za každé město sčítali. Zároveň hra fungovala i na základě polohy, tudíž doba dojezdu armády se radikálně prodlužovala v závislosti na vzdálenosti cíle. Hráči začínající v úvodu věku byli ve středu mapy a s přibývajícím časem každý novy hráč začínal na mapě dál a dál od středu. Tudíž hráč, který měl několik desítek měst sice mohl zaútočit na nováčka začínajícího o dva měsíce později - ale doba útoku by trvala několik dní. A do tohoto vstoupil ještě jeden mechanismus  - pokud byl počet bodů obou hráčů (přepočet z vyspělosti mest v součtu), tak hra přiřadila VÝRAZNÝ obranný bonus obránci. Jednou jsem takto úspěšně bránil svá města vůči protihráči, který byl desetinásobně silnější po dobu tří týdnů. Nakonec to vzdal a nabídl mi členství v jejich alianci, která byla nejsilnějším prvkem v celém tamním sektoru.

Zde vidíte nádhernou ukázku systémové ochrany férovosti proti svačení - pokud hráč věděl jak mechanismy hry využít - mohl se ubránit i násobné přesile.

A nyní se pokusíme zjistit, zda tyto mechanismy jsou nějak poplatné pro SGON. Protože i SGON má určité prvky ochrany proti svačení - a tím je systémová ochrana pod jedním %. Bohužel vždy se najde rasa-člověk, který tuto systémovou ochranu použije a zprzní. Tento věk je to možné vidět na rase Hebriďané:

Vesmír:
#             Rasa                      Planet   Hráčů    RP          Rozloha               Vesmír    Zisk planet

12.          Hebriďané              1 284    18 (20)  6            620 322 228       0.91 %   (+32)

 

Rasa:
#             Jméno                                  Planety                Celková rozloha

1             luck1983                              346                       92 032 194

2             diakonSNAKER                     248                       745 488

3             Kamik62                              154                        6 484 478

4             Seki                                     117                        2 898 324

5             zemyr                                  67                          927 414

6             filda150                               56                          826 392

7             Morganna                            55                          1 210

8             Josh Weed                          49                           1 072 414

9             Miroslav_Dragan                 44                           1 804 308

Při dotazu na zástupce rasy - co to má znamenat jsem dostal odpověď, že na daný stav se rasa dostala po válce a že stav udržuje v rámci výhodnosti vůči výzkumu. Myslím, že obrázek si může udělat každý sám. Ve výsledku je to ale jen hrubé zneužívání jediné ochrany slabých vůči agresorům - veskrze prznění jejího smyslu. Z mého pohledu rasa, která nehodlá bojovat o své místo na slunci - byť jen svýma skromnými silami - nemá ve vesmíru co pohledávat a měla by být vyhlazena. A nikdo mi nenamluví, že ponechávání tohoto statusu je otázkou výhodnosti výzkumu. A zároveň mi nikdo nenamluví, že top planeťák rasy se na danou rozlohu dostal důsledkem války.

Můžeme tedy využít některé mechanismy v rámci SGON? První způsob možný není - vyžaduje velké množství uskupení (mnoho desítek až stovky), které by své chování navzájem hlídali. To zde není a suplovat to nelze. Nabízí se tedy ochrana systémová ve prospěch slabšího. To zde již zavést lze - ale je to věc velmi komplikovaná - protože každý subjekt by musel figurovat sám za sebe a nesměli by zde být UT rasy. Tato věc sice komplikovaná je - nikoliv však nerealizovatelná. Ovšem taková hrubá změna mechanismu by musela najít konsensus v širokém spektru hráčů jako i adminů.

A to je jediná věc, na kterou se můžete v rámci komunity spolehnout - komunita se nikdy neshodne. Protože ti co jsou u moci nechtějí býti sesazeni - a hlas slabých je v nejvyšší patrech slyšet tak málo - protože je často prezentován zoufalým frustrovaným člověkem, který nemá nadhled. Tudíž svačina ano, či ne? Každý jsme ji zažili a každý známe ten pocit frustrace, když se nemůžeme bránit. Napište prosím svůj názor.

Komentáře

skeptik

Reagovat | Smazat

Hned od začátku by si autor měl uvědomit, že Wrait nesvačili ty 3 rasy postupně, ale válčili s nimi najednou., tudíž uvádět ty války jako samostatné je blbost... probíhali současně a rasy spolu spolupracovali... takže 14% vs (7 + 2 + 2)% už není svačina, ale na poměry SGON vyrovnaná válka, kterou rozhodla hlavně aktivita a chyba Unas a Asury v typu nazbrojených jednotek a nevyužití jejich ZHN...

Kralik

Reagovat | Smazat

To neni pravda - war s Goauldy probihala s dvoudennim predstihem a Unasove se nakonec do boju vubec nezapojili. Tudiz ty informace, ktere uvadis jsou zacne zkreslene.
Kazdopadne samotnych vypovedek se clanek primo netykal - pouze navozoval urcitou problematiku poukazanym neprimeho prikladu - ty jmena ras nejsou dulezita - dulezite je, ze svacina se ve vesmiru deje - coz nepopre snad zadny hrac.

Gaull

Reagovat | Smazat

To není demagogie, ale hra na vyrovnanou válku. Na seikolandu by jsme to jako vyrovnanou válku označit mohli, ale zde je systém nastaven tak, že ekonomicky můžeš složit jmenované rasy i několikrát po sobě... ikdyby se naklonovali, tak nemají proti vám vůbec žádnou šanci.

Gaull

Reagovat | Smazat

Naprosto souhlasím. Ono pokud se tu rozjede nějaká rasa, tak není možno ji ekonomicky překonat. Jakmile se nažere na slabých rasách stává se rasou "bohů" a sám jsem takovým rasám velel a sám jsem slabší "požíral". Rozhodně by nebylo na škodu nějak toto požírání nějakým způsobem utlumit.

V tomto článku mohlo být sepsáno více, ale jak je mi známo ono pokud by to byl delší, tak by mohl nastat problém se čtením. Za mě dávám maximální hodnocení a opravdu tento článek je velice prospěšný. Dává podnět k zamyslešení a hlavně tyhle žranice to je velice komplikovaná otázka.

Neznám hru, kde by byl dopad na slabé rasy, jenž válčí proti násobně silnější rase tak zdrcující jako je právě hra tato.

Hodnotím to jako nejzajímavější a nejlepší článek.

ccon

Reagovat | Smazat

Vše v této hře záleží na hráčích, zdali chtějí aby se toto dělo či ne. Myslím, že pokud by nechtěli sami, pak by se to nedělo, ale bohužel ze 100% jich 99% chce...

Salsho

Reagovat | Smazat

přijde mi to docela vtipné. V této hře se nedá víceméně s nikým valčit aby to nebyla svačina. Tak to pak nemusíme válčit vůbec. A jen to že je na tom někdo lépe s planetama neznamená že tu válku vyhraje tot odemně vše

Malthael

Reagovat | Smazat

Nevim jak to teda ty myslíš. Ale pokud je rasa která vypoví rase která je o příčku pod nima a dělí je 2-3 procenta nebo pokud je to rozdíl mezi prvním a druhym tak se o svačinu nejedná... to by noxové nemohli válčit vůbec protože by to byla svačina, jde o to když rasa která má prostředky a aktivitu x krát větší...
mezi rasama jsou rozdíly, ale rozdíl 10 aktivních hráčů a desítky mld ... to je svačení

Kralik

Reagovat | Smazat

Salsho, ale o to preci vubec nejde. Pouze jsem tam psal, ze velky rozdil v rozloze mezi rasami neco naznacuje - a naznacuje prave ony sance na vitestvi. Samozrejme, ze to neni jediny faktor - ale je to rozhodne nejvyraznejsi faktor.

Ale jinak s tebou souhlasim - veskrze se pri poctu ras 12 a pri tak vyraznych rozdilech rozlohy ve vesmiru velmi tezko hleda rovnocenny oponent. Proto se vetsinou do sebe pusti rasy priblizne urpostred veku a dalsi valky se vedou v zavyslosti na podminkach.

V konecnem dusledku ale prevaze rozlohy nemuzes uprit velmi vyrazny faktor prevahy obecne.

Gaull

Reagovat | Smazat

Osobně bych uvítal více strategických prvků, které by umožnili se efektivněji bránit i takové přesile.
Přece jenom je to strategická hra avšak mám spíše dojem, že je to o tom kdo tu sedí víc, nakoupí víc planet a pak tím získává postupně brutální ekonomickou převahu.

Malthael

Reagovat | Smazat

Jak zde bylo řečeno, silná rasa na toto nepřistoupí protože by přišla o zřejmou výhodu oproti slabším rasám a ty slabé neposlechnete.

Mě by zajímalo, kolik lidí zneužije postavení a pomstí se za něco co bylo před xxx věky. I to se tu stávalo záminkou k válce.
Jsou to prosté výmluvy a strach hráčů ze skutečné války.
Současně válka trvá den nebo dva a je rozhodnuto, bezhlavě vrhnout všechnu sílu do první hodiny a pak živořit se zbytkem a doufat že nepřítel toho už taky moc nemá.
Pokud jde o svačinu tak rasa je schopná bránit se třeba hodinu ale pak je po všem a ztratěj jak jednotky tak planety.

Ale to je jiná věc.

Velice zajímavý článek.

Plindros

Reagovat | Smazat

moc hezky jsi to napsal,vážně,skvělá reportáž

Mstitel

Reagovat | Smazat

Moc pěkný a souhlas snad ze vším ješte bych jen doplnil ,že k těm silným rasám ano ekonomicky se můžou rozvinout jako nic dky hráčům,ale mě trápí spíše věc že už si neuvědomujou že třeba odradí většinu nováčků hrát.Když jsem byl já poprvý vůdce vše bylo ok i války jsme měli docela vyrovnaný a snažili jsme se ovšem potom co kekonci nox s prvního místa nás na 7 rozsekali a schodili nás znechutili nováčkum hru nebo lépe řečeno jejich snahu oco se snažili. Jen ješte připomenu když jsem byl poprvý vudce za rasu Asg měl jsem tu asi 8 nováčku co se snažili jsme se tenkrát jenom nebýt poslední a předposlední měli jsme 6 % rozlohu než jsme byli sundáni na 1,33 % a jako duvod byl nejzajímavější uveden skoušel jsem naší aktivitu a jak na tom jsme nechtěli jsme jít do vás ,ale antiků. Odemě máš 5 hvězdiček a omlouvám se za dlouhej příspěvek a přeji příijemný a hezký zbytek dne :)

Donekulda

Reagovat | Smazat

Souhlasím se vším co je zde napsáno. Kdyby byl každý sám za sebe byla by zrušena politická vláda a kdyby každý hráč mohl udělal alianci s jiným hráče nezáležícího na rase. Takhle by nebyly silné rasy a slabé rasy. Jen by záleželo na vyspělosti technologie.

Fanrad

Reagovat | Smazat

Dobře

tedy zrušíme runnery jako přestupovou rasu a uděláme 100% vyvážené rasy

1) vůdce se určí při funny věku, po restartu bude dosazen narvalo na celý věk na post systémem
2) ostatní hráči se nebudou registrovat do ras ale půjdou automaticky do neherní rasy runneři
3) vyváženesost ras nastavíme na +1 max
4) vudce si bude příjmat hráče od runneu (jelikož bude + tak jen po 1 hráči) takže až bude všude v rase vudce +1 hráč pujde příjmout teprve další hráč.)
5) hráč bude v rase po celý věk

No a včíl mudrujte, runneři tedy nebudou přestupní rasa ale registrační rasa a bude to jak při sportu na základce že vudci si budou tahat po jednm hráče do teamu :)



Gaull

Reagovat | Smazat

A nevyřešíš tím absolutně nic. Ve výsledku tu bude ještě méně aktivních hráčů. Tomuto říkám "částečné řešení" a zbožňuji k tomu napsat částečné řešení = žádné řešení.

Pokud se nad tím zamyslím , tak tvá reakce byla z malinko frustračního jádra jelikož považuješ tuto diskuzi za "bečení" což vůbec není pravda a tvá reakce je poněkud nefér.

Ze strany HA to zcela degradovalo diskuzi a myšlenku článku od HR Kralika :-). Mrzí mě, že admin dokáže takovou diskuzi zazdit.

Kralik

Reagovat | Smazat

A co konkretne od toho ocekavas? To, ze rasy budou vyvazene? To je snad tak jedine, co by to mohlo mit za pozitivni vliv.

Zbytek je spis utopie, ktera je naprosto nerealizovatelna - kdyz to dam do paraleli - tak neco jako komunismus. Mame tu 10 milionu pracujichc lidi, tak kazdemu pridelime jeho odpovidajici pracovni zarazeni - tam, kde rezim potrebuje nejvic vytvorime pobidky a vsem dame vesmes stejne platove zarazeni v ramci socialni solidarity.

Zlikvidujeme tim sice motivaci a osobni odpovednost neco budovat - kazdopadne tim dosahneme maximalni mozne miry penetrace socialni spravedlnosti ;)

Takhle proste nelze uvazovat - napis ceho chces docilit a pak se muzeme bavit o tom jake prostredky na to pouzit.

Fanrad

Reagovat | Smazat


Nechci tímto dosáhnou ničeho.... a ani to tak nebude.

Je to jen reakce na tu bezradnost, opravdu nikdy hra nebude vyvážena tak aby byli všichni první a nikdo poslední, vždy bude rozdíl v rasách a vždy jako v reálném světě bude ten kdo je nahoře ničit a ždímat toho kdo nemá to se bránit.

To co jsem napsal je nereálná představa o systému, který vyplívá nejen z komentářů zde ale za ty roky z fór a pošty. Je to napsáno jak recese.

Ono z podporou slabších či ochranou je to funkční jen částečně a krátkodobě. Vždy se najde někdo kdo to začne zneužívat k vlastnímu prospěchu, jako je teď u ras ochrana pod 1% nebo u hráčů ochrana zmražením.

Nikdo zatím nenavrhnul jediný reálný dlouhodobě funkční způsob ochrany proti svačení aby se nezačal zneužívat. Opravdu zde záleží na složení hráčů v rase a fungování rasy jako celku.

Ano jak psal Gaull je to strategická hra ale pozor jde zde také hlavně o boj, není to jen simulátor rozvoje ekonomiky, obsazení prostoru ve vesmíru a nashromáždění planet, ale strategická bojová hra.

Do hry zasahuje také lidský faktor, chování hráčů se navzájem, přesun hráčů, provokace, osobní spory, tresty a postihy od adminů, to vše zasahuje do děje proto nejsou věky nikdy stejné jak přes kopírák.

Kralik

Smazat

No hlavnim ucelem clanku bylo poukazat - ze ackoliv z pohledu SGON se to jevi jako utopicky scenar a historicky neproveditelny - presto svoje reseni v jinych situacich a konstelacich byl. Coz nam dava tusit, ze podobny obranny mechanismus je mozny i zde na SGON - otazkou je, zda je vubec o nej nejaky zajem.

Samozrejme vzdy budou lide, kteri jsou nahore a kteri jsou dole, respektive uskupeni/aliance/rasy. O co mi ve clanku slo neni tedy jejich nejake nucene vybalancovani - coz jsi poukazal ve svem prispevku. Slo mi o to, ze i ten outsider - ktery je matematicky silne v nevyhode ma sanci na obranu - ma sanci s vypetim vsech sil odolat, nebo nedej boze i souboj zvratit.

Existuji zde mechanismy, ktere jednoduse nahravaji vesmes utocnikum - avsak neni tu prilis mechanismu nahravbajici obrancum. Uvedu priklad: Hrdinove
Pro agresora (utocnika) staci, aby par jeho clenu provedlo kombinaci 10%+10% - tedy lidi, kteri budou rporazet. Pokud bys te same efektivity chtel dosahnout na druhe strane (tedy stejna moznost obrany, jako u utocnika moznost utoku) - museli by vsichni NE-prorazeci mit adekvatni hrdiny 10%+10%.


A to byl jen jeden priklad za vsechny - takze vazne nejde o balanc ve smyslu - mejme vyrovnanej vesmir - ale balanc ve smyslu - dejme vsem adekvatni sanci se svacine ubranit.

Carson_Beckett

Reagovat | Smazat

Druhý obrázek od hora co je to za hru?
Prosím odpovědi do pošty :)